[12-88]

Внезапно возник вопрос...
Если мужчина открывает женщине дверь, подаёт руку, встаёт при её появлении, уступает место и всё такое - это джентельменство и классические хорошие манеры, или отсылки к шовинизму и напоминание женщине о том, что она - слабый пол, пусть и не с сознательной целью ей на это указать? Само собой, он не гонит её на кухню, уважает её мнение и её труд и всё такое, но вот именно на уровне манеры поведения - разделяет дам и кавалеров, так сказать.
Это считается уважением современной женщины или наоборот? Ну, я понимаю, что каждая женщина воспринимает по-своему, но всё же...
То есть, вот среднестатистическая современная женщина, не глупее и не слабее (уж если не физически, то по крайней мере психологически и эмоционально. Хотя и физически уже почти тоже.) среднестатистического мужчины. Она в состоянии сама открыть дверь или проехать три станции метро стоя, устав не больше, чем устал бы мужчина. Сама может отстоять своё мнение. Но вот ей открывают дверь, уступают место, вступаются за неё в споре. Не потому что у неё заняты руки или усталый вид, а именно потому, что у человека в воспитании заложены эти манеры - уступать даме, быть джентельменом. В конце концов, он может просто считать, что это красиво, напоминает о царских временах или выглядит стильно, это просто "хорошо". Не важно. Как это воспримется? Я не говорю об отношении к самому мужчине - тут зависит от причин его поступка. Если он хотел как лучше, если в мыслях не было женщину унизить или обесценить - за что на него обижаться. Но как воспринимается сама культура такого мужского поведения женщинами, которые добивались и вобщем-то добились равноправия?
Нужно ли прививать это мальчикам с детства, или наоборот - пора искоренить этот пережиток патриархального прошлого, чтобы возникало меньше споров на почве отношения полов?
С одной стороны мне нравится это, нравится образ классического джентльмена. Но с другой стороны, если рассуждать логически - зачем уступать женщине место или выказывать ей особые знаки внимания, если она доказала, что равна мужчине и может нести такие же обязанности, и потому имеет такие же права.
Вы уступите место молодому парню? Я - нет. Чем молодая девушка хуже? Но в то же время, если в метро мужчина уступит место женщине - не старой, не беременной, не больной, а просто - женщине, его репутация в моих глазах бессознательно, на самую малость, но повысится.
Дилемма.

@темы: наблюдаем, философствуем

Comments

[risowator]

у тебя всё в кучу тут.
всё зависит как от причин поступка мужчины, так и от восприятия женщины.
если видно, что мужчина выпендривается, то такой поступок не прибавляет ему баллов, если мужчина уступает при условии, что ему сейчас выходить - это минус сто баллов!
думается мне, что всё же уступающий место, своим действием желает подчеркнуть разнополость. иначе, зачем уступать той, которая вполне себе хорошо выглядит?
хм... у меня тоже мешанина в ответе.

[12-88]

да нет, я воопще про явление - уступать место женщине, потому что она женщина, а он мужчина. В отрыве от причины. Некоторые это делают вообще без причины, просто машинально, потому что так их учили и они привыкли. У них-то вроде бы благое намерение - соблюсти некие традиционные правила хорошего тона. Но вот вообще наличие такого воспитания - это оскорбление современной женщине (не данной конкретной, а вцелом) или всё-таки хорошо и правильно воспитывать мальчиков джентльменами из прошлой эпохи?
Не, я вообще понимаю, что это вопрос риторический)

[risowator]

мне нравится, когда есть поводы делать приятное /если женщина не воспринимает этот жест с негативом/
насколько я знаю, не во всех странах такое принято.

[12-88]

ну, повод сделать приятное есть и мужчине, так?)) Я уступлю место любому человеку, если он попросит или по виду будет понятно, что человеку место нужнее, чем мне. Независимо от пола. И дверь подержу тоже всем. И помощь предложу любому, если она нужна. И да, наверное, со стороны мужчины оказывать особые услуги типа подвинуть стул, пропустить вперёд или уступить место, если он знает, что данной конкретной женщине это приятно - это хорошо. Да и даже если не знает и оказывает такие услуги воообще всем женщинам - ведь намерения-то у него хорошие...
Но по сути получается, что до сих пор культивируется неравенство мужчин и женщин, проявляющееся в благородных вроде бы манерах...
И вот получается: с одной стороны - это красиво и культурно, с другой - подчёркивает неравенство.
Но это каждому по-своему, конечно...

[risowator]

или по виду будет понятно, что человеку место нужнее, чем мне

это нормальное поведение не эгоиста )))

с одной стороны - это красиво и культурно, с другой - подчёркивает неравенство

ага. и жизнь у нас с двойными стандартами ))

сила женщины в ее слабости
мне нравятся сильные женщины - это так, лирика

а еще я думаю, что можно желать равенства в ожних областях и радоваться неравенству в других
женщина-руководитель - отлично
мужчина-нянька - замечательно
мужчина, доставляющий удовольствие женщине - неравенство? )))

[12-88]

мужчина, доставляющий удовольствие женщине - неравенство?

нет, он же ей удовольствие доставляет не потому что она - женщина, а он - мужчина, и таков порядок и наоборот не принято. Женщины мужчинам тоже удовольствие доставляют)

а еще я думаю, что можно желать равенства в ожних областях и радоваться неравенству в других

это как-то...лицемерно. Это значит не за равенство бороться, а за выгоду себе. Хотя, если подумать, так и обстоят дела...феминистки не борются за обязательный призыв женщин в армию на равне с мужчинами, оно понятно. И не борются за право мужчины носить при желании юбку, как женщина может носить брюки. Хммм...может, потому такие манеры до сих пор и считаются хорошими?..Типа как компенсация за то, что усреднённая современная женщина хочет быть равной мужчине, но при этом равенство мужчины женщине её не радует?

[risowator]

Типа как компенсация за то, что усреднённая современная женщина хочет быть равной мужчине, но при этом равенство мужчины женщине её не радует?

возможно.

и нет в мире ничего однозначного ))

раньше мне хотелось быть одинаковым в общении с людьми, но с годами понимаешь, что это сложновато осуществить. разные характеры, разные области соприкосновения.

хыхы )) прикольно было бы узнать о создании женского движения "каждому мужчине по юбке!" )))))

[Daria_Alexandrovna25]

Я думаю, что подать руку и тп-это проявление куртуазности, и это очень хорошо.
Логика такая: если мне не подали руку, то не считают меня девушкой. Если меня не считают девушкой, а мне не обидно, значит есть установка, что быть девушкой плохо.
Как-то так

[12-88]

Daria_Alexandrovna25 хм...я вот с такой стороны об этом даже не задумывался...Но по сути, в таком случае девушка сама эту установку и создаёт, сознательно или подсознательно объясняя для себя поведение мужчины именно "не видит во мне девушку" и выбирая именно такую реакцию на неё. Но если рассуждать так: мужчина девушку-то видит, но думает, что современная женщина независима и равна мужчине, сама в состоянии себе дверь открыть, и его помощь может стать как бы знаком несогласия с этим и потому он не делает этого - не хочет обидеть. И тогда и нет причин обижаться на такое невыделение девушек в быту, так сказать. И тогда получится, что не обидно не потому, что срабатывает установка "быть девушкой плохо", а просто обижаться не на что.
Но это так, чисто теоритически, потому что это всё неосознанно получается и такое отношение вполне естественно))

[Daria_Alexandrovna25]

12-88
Это такая коварная ловушка, в которую феминистки сами себя загнали.

мужчина девушку-то видит, но думает, что современная женщина независима и равна мужчине, сама в состоянии себе дверь открыть, и его помощь может стать как бы знаком несогласия с этим и потому он не делает этого - не хочет обидеть.

Если видит, то пусть покажет. Я думаю, уверенную в себе девушку это не обидит)

[Daria_Alexandrovna25]

12-88
Это такая коварная ловушка, в которую феминистки сами себя загнали.

мужчина девушку-то видит, но думает, что современная женщина независима и равна мужчине, сама в состоянии себе дверь открыть, и его помощь может стать как бы знаком несогласия с этим и потому он не делает этого - не хочет обидеть.

Если видит, то пусть покажет. Я думаю, уверенную в себе девушку это не обидит)

[Captain Awkward]

Извините, что так запоздало, но уж больно тема интересная.

феминистки не борются за обязательный призыв женщин в армию на равне с мужчинами, оно понятно.

Ну почему. Отдельные борются.
Другое дело, что в России, например, имидж армии таков, что туда идти не хотят молодые люди, которые по закону обязаны.

И не борются за право мужчины носить при желании юбку, как женщина может носить брюки.

Опять же, в отдельных случаях - да. Мне даже как-то на глаза попадалась особая модная коллекция для мужчин, где были представлены мужские юбки. И смотрелось это в основном весьма мужественно (например, комплект одежды, выполненый в стиле "римский легионер"). Найду - принесу ссылку.)

А вообще интересно узнать, откуда пошла эта традиция, ибо я больше чем уверена, что в основе там не банальная вежливость. По сути, сейчас это только традиция. Некоторых девушек это раздражает, некоторых - нет. Меня немного смущает, когда мужчины пытаются мне помочь, но не из-за того, что воспринимаю это, как оскорбление, это проблема самовосприятия.

[Daria_Alexandrovna25]

justdacat
Меня смущает когда НЕ пытаются помочь)

[Captain Awkward]

Меня смущает когда НЕ пытаются помочь)

Если эта помощь мне и не нужна в данный момент - то мне абсолютно все равно.)

[Daria_Alexandrovna25]

justdacat
меня волнует такой момент: подать руку=идентифицировать меня как девушку, себя - как мужчину
это важный поведенческий шаблон для меня
Так же как и обращаться "на Вы" к незнакомым (вне зависимости от возраста)

[Captain Awkward]

Daria_Alexandrovna25 ну, это индивидуальное. Я же говорю, у меня это личный загон.

[12-88]

justdacat я видел что-то подобное - и юбки, и каблуки для мужчин, в том числе и вполне женственные варианты =) Но это - мода. И даже как к произведению дизайнерского искусства (а уж как к реальной мужской одежде и подавно) множество самих женщин относится негативно, хотя попробуй запрети этим же женщинам сказать "брюки - одежда для мужчин, женщина их носить не должна" - мало не покажется.
А изначально - да, скорее всего это не от вежливости пошло. Как и пуговицы с другой стороны - не для того, чтоб одежду отличать, а потому что женщине в те времена не престало самой одеваться.

Daria_Alexandrovna25 а тогда вопрос: а зачем вообще в нейтральной ситуации идентифицировать человека как мужчину или женщину?

Не, я понимаю, что каждый по-своему воспринимает такие вещи больше в силу привычки, нежели осознанного решения "а вот буду-ка я любить вот то-то". Так что получается, что галантен мужчина или нет - и в том, и в другом случае будут девушки, которым это нравится, и те, у кого это вызывает дискомфорт. Собственно, оно было ясно с самого начала, а это всё так - демагогия)))

[Daria_Alexandrovna25]

12-88

а зачем вообще в нейтральной ситуации идентифицировать человека как мужчину или женщину?

Эта идентификация - поведенческий шаблон. В ситуации, когда все социальные роли оговорены заранее, я чувствую себя комфортно

[12-88]

Daria_Alexandrovna25 М. То есть, в ситуации, когда мужчина Вас не выделяет как девушку, Вы как бы не знаете, как именно он вас воспринимает - как абстрактно равного себе человека, неважно какого пола, или всё же как девушку, но просто всилу невоспитанности не проявляет учтивости, и поэтому Вы не знаете, как себя с ним вести. Я правильно понял?

[Daria_Alexandrovna25]

12-88
да, именно так

[Daria_Alexandrovna25]

если с незнакомыми людьми (скажем, в общественном транспорте) многие моменты сглаживаются, то со знакомыми может возникнуть масса странных ситуаций

[12-88]

Daria_Alexandrovna25 спасибо, я об этом не думал)

[Captain Awkward]

множество самих женщин относится негативно

www.lovehate.ru/opinions/26135 как бы нет.)
Просто женщинам нет особого смысла бороться за право мужчины носить юбку. За это мужчины должны бороться.) Если им это нужно.)
Я говорю не про женственные дизайнерские варианты (на мой взгляд это перебор), а про те, которые мужчина теоретически реально захочет носить. Да тот же килт, например.

[12-88]

justdacat не открывает мне чо-то =( Но я сужу по комментариям к новостям или на форумах, где аудитория - среднестатистическая женщина, котооая ни о слеше, ни о джей-роке не знает)) И там в случае с каждой такой статьёй практически большинство женщин всё же негативную оценку дают. Килт я вообще в расчёт не беру, потому что он уже исторически сложился как исключительно мужская одежда, это не юбка. А вот мужской вариант именно юбки, например, в Японии был такой тренд вроде как моден, Вот и Вы говорите - перебор. А почему перебор? Если мужик хочет носить юбку - почему нет? Женщины же тоже носят не только чисто женские брюки.

[Captain Awkward]

По той ссылке, которую я предложила, два голоса против, все остальные за.
Склоняюсь думать, что "против" обычно стереотипное большинство. И основной аргумент там - ну как это, зачем мужчину в юбку, это же женская одежда.

Вот и Вы говорите - перебор. А почему перебор?

На мой взгляд перебор. Потому что неудобно это (как и большая часть дизайнерской одежды).) fanaradi.ru/images/2010/04/BROWNE-man_skirt.jpg например. И средней длины обтягивающая юбка неудобна, ибо у мужчин часто широкий шаг, они замучаются.
А вот это: www.tarzan.by/pics/894_1.jpg или cujp.com/wp-content/uploads/2010/04/images-1.jp... мне очень нравится, как вариант.

И зря вы не берете в расчет килт.

это не юбка.

Это юбка, если исходить из формы. Потому что это совершенно точно не штаны.
Но вот пожалуйста: вы говорите, что это не юбка. Осмелюсь предположить, потому, что у вас в голове "юбка" - это не просто элемент одежды, который не сшит посередине, а элемент одежды чисто женский.

Женщины как правило носят брюки не потому, что "хотят носить мужское", а потому, что им так удобно. Неудобно в юбке было ездить на лошади, например. А в случае с юбкой для мужчин вопрос функциональности одежды в голове многих даже не вспыхивает. Просто "это женское" и все.

[12-88]

Склоняюсь думать, что "против" обычно стереотипное большинство. И основной аргумент там - ну как это, зачем мужчину в юбку, это же женская одежда.

Да, основной аргумент "мужик превращается в женщину". Причём юбки-то были нейтральные - просто длинные свободные юбки тёмного цвета, чуть менее брутальные, чем ваши примеры. И тем не менее: раз юбка, значит баба.

Это юбка, если исходить из формы. Потому что это совершенно точно не штаны.

Форма - это ещё не всё. Кимоно - это же не халат, а бедуины ходят не в платьях, согласитесь. И александр Македонский не в юбке ходил. Килт изначально - это большой кусок шерстяной ткани, который наматывается на бёдра и выше на грудь. Потом уже появилась более удобная стилизация, но стилизация всё того же исключительно мужского предмета гардероба. И да, юбка - слово, изначально употребляемое для женской одежды. Килт юбкой не называют, по крайней мере люди знающие не называют, точно так же, как туника римлянина не является платьем, хотя тоже идёт от плеч и заканчивается свободным низом. Даже турецкие мужские юбки (в которых они танцуют ещё так) - это на самом деле не юбки.

Просто Вы говорите о практической стороне, я - о культурно-социальной.

Женщины как правило носят брюки не потому, что "хотят носить мужское", а потому, что им так удобно. Неудобно в юбке было ездить на лошади, например. А в случае с юбкой для мужчин вопрос функциональности одежды в голове многих даже не вспыхивает. Просто "это женское" и все.

Ну вот и выходит: женщина сегодня совершенно нормально воспринимает отход от разделения "мужское-женское" ради удобства, а со стороны мужчины ими же зачастую это воспринимается с напряжением (не только осуждение, но также удивление, непонимание)
Да, брутальная юбка вызывает меньше отрицательных впечатлений, чем розовая в складочку, но при этом опять же - мужские брюки на девушке такого ажиотажа не вызовут, хотя ей тоже совершенно необязательно носить мужской фасон, когда есть женские модели, так ведь?

[Daria_Alexandrovna25]

12-88
немного не в тему
Опросы из раза раз показывают, что мужчины наиболее привлекательной одеждой для девушек называют платья.

[12-88]

Опросы из раза раз показывают, что мужчины наиболее привлекательной одеждой для девушек называют платья.

естественно - под юбку залезть легче, чем в джинсы Ну вообще оно понятно - что предпочтительнее. Всё же "женственный/мужественный" в области сексуальной симпатии играет сильное значение, а платье - символ женственности и красоты. Но "предпочтительно для романтики" - это не "обязательно для быта".

[Captain Awkward]

раз юбка, значит баба

Это в головах у людей просто.

Килт юбкой не называют

Не называют, не спорю. Но да, я говорю именно о практической стороне. Потому что формально между килтом и юбкой разницы куда меньше, чем между халатом и кимоно.

женщина сегодня совершенно нормально воспринимает отход от разделения "мужское-женское" ради удобства, а со стороны мужчины ими же зачастую это воспринимается с напряжением

Вы так говорите, словно с мужчинами все иначе.) Серьезно, вы звучите так, словно мужчины только и делают, что выступают за свое право носить юбки, а злые женщины им запрещают.) А мужчины все только за и ни один не против.

[12-88]

Это в головах у людей просто.

Дык оно всё там, в головах))

Не называют, не спорю. Но да, я говорю именно о практической стороне. Потому что формально между килтом и юбкой разницы куда меньше, чем между халатом и кимоно.

ну так понимаете, стереотип-то не от практической стороны идёт, а от социальной. А килт социально - мужской атрибут, вот и нет такой реакции, как на юбку, поэтому я и не брал его в расчёт))

Вы так говорите, словно с мужчинами все иначе.) Серьезно, вы звучите так, словно мужчины только и делают, что выступают за свое право носить юбки, а злые женщины им запрещают.) А мужчины все только за и ни один не против.

Не, про мужчин я сейчас вообще не говорю. Они и феминистками не были)) Речь про юбки-брюки вообще зашла с политики двойных стандартов в борьбе за типа как равноправие, а по сути равноправие получилось одностороннее.