[12-88]

Я тут сформулировал, почему я всё равно буду воспринимать как ошибку употребление слова кофе в среднем роде от людей старше 13 лет, даже если сейчас по правилам допустимо употребление слова кофе как в мужском, так и в среднем роде.

Всё просто. Правило это появилось только пару лет назад. И если тебе больше 13 лет, а ты говоришь "вкусное кофе", значит, ты всегда говорил так. Потому что сейчас по правилам средний род допустим, но не обязателен. И те, кто всегда говорил правильно, сейчас не станут говорить так, как было неправильно всю их жизнь, только потому, что так допускается. А значит, ты употребляешь кофе в среднем роде не из-за нового правила, а потому что ОШИБАЕШЬСЯ.
Поэтому, я прощаю употребление кофе в среднем роде только детям. Им можно, их так учат.

Comments

12-88, о, граммар-наци!))) Разрешите пожать вашу руку, коллега

[BlameMe]

Не, есть еще одна фишка - интуиттвная грамотность. Кофе среднего рода, потому что другие морфологически похожие слова среднего рода - привидение, введение, безобразие, и т.п. В данном случае это новое разрешение абсолютно логично, и отображает не "их так учат" а живую природу языка.

[12-88]

aksolotl, ну я так, слегка))

BlameMe, есть такое дело, только это не отменяет того факта, что три года назад писать "вскусное кофе" было ошибкой в системе общепринятых правил русского языка.

[Clair Argentis]

А, кстати, интересно, какого рода по новым правилам слово «какао»? )

[BlameMe]

12-88, а сейчас уже нет) и это правильно, я считаю. Граммар-наци мод полезен когда текст сложнопонимаем или сложно читаем. А пара ошибок, даже систематических - это фигня. У нас, например, тут есть несколько употреблений, считающихся ошибками, но, тем не менее, широко распространенных. Потому что территориальная особенность.

[.фрэнк]

Как же бесят эти меняющиеся правила... И дисцилины вроде современного русского языка, уже всё есть, ну зачем, зачем менять?

[Captain Awkward]

К размышлению: dreamer-m.livejournal.com/242278.html

[12-88]

Clair Argentis, и вИски))

.фрэнк, мне тоже, но я понимаю, что язык не статичен. Мне не нравится не столько тот факт, что язык меняется, сколько то, как вообще порой подходят к языку, его сохранению и изменению.

BlameMe, ну я же не говорю, что это ужас-кошмар-расстрелять. Но вот сам говоришь - это ошибка. И это будет ошибкой для конкретного человека вне зависимости от того, какое правило появилось в последние годы, потому что он обучался в старой системе и для этой системы такое употребление слова - ошибка. Для последующих поколений, которые будут обучаться по новому правилу, - уже нет. Ошибаться могут все. Я тоже могу ляпнуть какую-то глупость, все могут. Но ошибкой это быть не перестаёт. Все говорят "одень куртку", это же не значит, что это правильно. А тенденция последних реформ намекает на то, что можно ошибаться, под тебя лучше потом правила подстроят, сделав допустимыми разные варианты.

justdacat, ну, автор прав, да. Но я сейчас не столько про сам язык, сколько про его носителей.

[Captain Awkward]

12-88, ну, я не хочу говорить кофе в мужском роде. Да, это "правильно", но это противоречит моему чувству языка и самой природе этого самого языка. Да, оно "чужое", но это не значит, что в мужской род этого слова надо вцепляться двумя руками и всеми силами мешать слову ассимилироваться. И нет, извините, но вы неправы, я не ОШИБАЮСЬ, потому что я произносила его исключительно в мужском до введения правила. И даже сейчас, произнося в среднем, я мысленно одергиваю себя, потому что "так не принято", но от реальности не уйдешь. Кофе оканчивается на "е", и средний род здесь логичен, а мужской нет.

Что касается "нас учили" - мне всегда казалось, что вы человек с гибким умом. Думаю, вы сами способны понять, что далеко не все, чему нас учили, есть единственная и непоколебимая истина, которой имеет смысл слепо следовать до конца своих дней.

[BlameMe]

12-88, если в школах будут учить что ошибаться можно, я вложу в такой проект личные деньги!

[12-88]

justdacat, правила языка - это что-то, что было принято, а не открыто. 500 лет назад всех учили, что Земля - это центр вселенной, а потом узнали, что это не так. Но узнать, что кофе на самом деле среднего рода, нельзя, потому что это не существующий факт. Как не факт и то, что нельзя делить на ноль (ну, не будем ударяться в дебри математики, когда всё-таки можно).
То есть, в случае с языком новое правило не может доказать, что старое правило было ошибочным, как в случаях с естесственнонаучными фактами или, скажем, математическими формулами, которые могут выявлять ошибки предшествующих. Слова кутюрье и виски тоже не вписываются в правило, сомелье должен быть среднего рода, а виски вообще - во множественном числе, но принято, что они всё-таки мужского рода. Для цельности, потому что если будет так, что кому-то хочется так, а кому-то хочется эдак - будет кавардак. Мне вот иногда совсем не хочется ставить ту или иную букву в слове. Или писать "пАлисадник", потому что у меня сразу всплывает в мозгу корень "поли". Или у/ю в заимствованных словах. Они тоже не вписываются в мою привычку. А кому-то удобно говорить "ихний" вместо правильного "их", или писать "не смотря на трудности", потому что есть же "не смотря по сторонам". Но так принято официально.
Да, может быть так, что человек выбирает новую систему, потому что старая ему не нравилась, а теперь что-то, что он считал удобным, является допустимым. Но и в этом случае всё равно получается, что человек сознательно придерживался того варианта, который считался ошибочным в языке, когда ему этот язык прививался. То есть, всё равно допускал ошибку. Просто делал это осознанно и по каким-то причинам.

BlameMe, я не думаю, что этому должны учить в школе. Это должно быть понято самостоятельно, об этом может сказать учитель, если чувствует необходимость. Просто это не должно быть...официально. Ну, вот на примере объясню. Скажем, я назначаю встречу с кем-то и знаю, что он хронический опоздун. Я уверен, что он придёт на 10 минут позже. Так что я назначаю время 12:00, но ожидаю его прибытия к 12:10. но если я ему скажу, что буду ждать его не к 12:00, а к 12:10, он, конечно, постарается к 12, но подсознательно всё равно будет помнить, что ему дали ещё 10 минут и можно идти к 12:10, и придёт в 12:20.

[Clair Argentis]

Вообще, мне кажется, если это правило (любого рода), то в нём должна быть какая-то логика (любого рода). Например: с сегодняшнего дня кофе мы будем считать средним родом, потому что «оно», а виски, бренди, мартини - мн.ч., потому что «они». И это мы будем применять только к напиткам.
Но ведь нет же.
Мы будем считать, что какао, виски, бренди, мартини - это «он», потому что напиток, а кофе «оно», потому что левой пятке так захотелось.
Конечно, закон есть закон, тут уж как примут - так и будет, но в целом ощущение лёгкого абсурда присутствует.

[Captain Awkward]

12-88,

Но узнать, что кофе на самом деле среднего рода, нельзя, потому что это не существующий факт

Именно что нельзя, потому что объективно у кофе вообще нет рода. Он/оно - не мужчина и не женщина, он/оно напиток. Неодушевленный. Хорошо англоговорящим - у них нет вообще таких проблем. Ну, почти.

>> новое правило не может доказать, что старое правило было ошибочным
Совершенно верно, потому что оно не было ошибочным. Потому что для языка не существует вообще никаких ошибочных и не ошибочных правил, есть только правила, адекватные реальности, которая в случае с языком изменчива.

В языке правила не определяют норму. Они ее фиксируют, опираясь на наиболее общепринятое употребление. Когда меняется употребление - меняются правила. А употребление меняется потому, что люди подсознательно подыскивают наиболее удобный вариант, адаптируя язык под свои нужды. Язык не существует сам по себе - он существует как часть культуры его носителей. Вместе с носителями. Если язык прекратил изменяться, значит он, как латынь, утратил тех, кто на нем говорит. "Change is life. When things become static, it means they're dead." (c)

Грубо говоря - никаких реальных правил в языке не существует, есть только традиции и нормы, которые меняются, когда подавляющее большинство носителей начинает говорить иначе. Законам "сверху" язык не подчиняется, норму невозможно назначить, только зафиксировать то, что есть. И я нисколько не удивлюсь, если через несколько лет мы будем иметь виски во множественном числе. Сомелье и кутюрье среднего рода вряд ли будут, потому что это одушевленные существительные и род их, логичнее всего, будет зависеть от пола тех, в отношении кого слова используются, и никому в голову не придет при знании значения такого слова употреблять его в среднем роде.

Для цельности, потому что если будет так, что кому-то хочется так, а кому-то хочется эдак - будет кавардак.

Да, но в случае с кофе мы имеем не "кому-то так захотелось", а "так логичнее". Не правильнее, понимаете, а именно логичнее.
Пример: вы ребенок, который только-только узнает свой родной язык. Или иностранец, который новый язык учит. Вы знаете, что оно - это поле, солнце, желание. Она - доска, скала, книга. Он - стол, табурет, ключ. Не зная рода слова кофе, в каком роде вы его употребите? Я вам гарантирую - не в мужском. И виски тоже употребите во множественном. Потому что это логично. Это интуитивное употребление, которое приходится надламывать в угоду существующей норме. Языковая интуиция, которую упоминали выше. И чем дольше слово существует в языке, тем оно ему "роднее" и тем активнее носители интуитивно будут "заталкивать" его в ту форму, которую чувство языка им подсказывает.

А раньше писали через ять, но я что-то не вижу людей, которые горят желанием вернуться к тому варианту написания на основании того, что "такие же были правила, так же было принято, зачем же нужно было менять".

Боги, этот спор начинает напоминать мне попытки что-то доказать гомофобам. "Так не принято", "так неправильно" - вот и весь аргумент.

[12-88]

justdacat, мне кажется, что мы вроде как и об одном говорим, только я об одной стороне, а Вы - о другой.
Я уже сказал, что да, я понимаю, что язык живой и может меняться и это нормально.
Но когда человек знает правило языка, его учили в школе этому правилу и оно было обязательным, а он всё равно его нарушал - это ошибка. Отход от правила.
Опираться на то, как бы я что говорил и писал, не знай я правил, особенно на уровне ребёнка, не стоит, потому что очень многие правила интуитивно хочется нарушить.
И мне лично никогда не было проблемно употреблять кофе в мужском роде. Как и виски.

И, кажется, я нигде не говорил, нужно или не нужно было менять правила. Я самой системы не касался, я говорил только о людях и их употреблении слова и объяснении их употребления и моего восприятия этого употребления.
И по итогам меня ненавязчиво сравнили с гомофобом, который пытается портить другим жизнь. Может, я не прав в Вашей системе координат. И может быть, я чем-то кого-то обидел. Прошу за это прощения, цели такой не было. От слов не отказываюсь, но обсуждать этого как-то не хочется, потому что очевидно я не могу нормально объяснить, что ошибка в данном случае не несёт какой-то оценки человека, языка или чего-то ещё.

[Captain Awkward]

ошибка в данном случае не несёт какой-то оценки человека, языка или чего-то ещё.

я прощаю употребление кофе в среднем роде только детям

Я очень не хочу придираться к словам, но думаю, вы сами видите, что выходит. Не знаю, что именно вы подразумеваете под невозможностью простить эту ошибку всем остальным, но звучит так, словно человек ни много ни мало преступление совершает в ваших глазах.

Не говоря о том, что вы почему-то вообще никак не допускаете возможности сознательного перехода на средний род в данном случае.

Опираться на то, как бы я что говорил и писал, не знай я правил, особенно на уровне ребёнка, не стоит, потому что очень многие правила интуитивно хочется нарушить.

Я не могу с вами согласиться, ибо чем большему количеству людей будет хотеться нарушить некоторые конкретные правила, тем больше шансов на то, что то, что сейчас является ошибкой, станет нормой впоследствии. Но суть в том, что никакой глобальной катастрофы, на самом деле, в этом не будет. Хотя да, в языке возможно некоторое упрощение, это несколько грустно, но вероятнее всего неотвратимо.

Мне совершенно не хотелось вас вымораживать, извините.

[12-88]

justdacat, я не хочу продолжать спорить. Самое смешное, что со всем сказанным я согласен, но, видимо, не могу этого донести так, чтобы стало понятно.
И да, у меня не всегда хватает сил и ума говорить благоразумно, уважительно или объективно. А иногда не хватает сил или желания объяснять, что на самом деле не то имел ввиду и что я говорил то, или другое, просто вы не заметили.

Да, возможно, стоило бы аккуратнее и подробнее это всё выразить. Но я просто взял и написал от балды, что думаю. Иногда я могу вот так расстраивать, и это абсолютная правда.

12-88,

я так, слегка

Так я тоже без фанатизма))